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L'esglesia catolica ha d'orientar el vot dels seus fidels?

Si.
No.
n.s. - n.c.

Autor Tema: L'esglesia catolica ha d'orientar el vot dels seus fidels?  (Llegit 7055 cops)

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Re: L'esglesia catolica ha d'orientar el vot dels seus fidels?
« Respondre #20 el: 04 de Febrer de 2008, 20:21:14 pm »

 Aquest tema pot contemplar-se des de diferents òptiques, però hem de partir de les següents dades que podem considerar bastant objectives;

 1) Durant la 1ª meitat de la legislatura, sí que es va manifestar una certa "inquina" del govern cap a l´Església, bàsicament a nivell verbal i de simbolismes, que faria llògica la reacció d´aquesta. També és veritat que a mida que ha avançat la legislatura, aquesta diguem-ne crispació s´ha moderat i la política d´acords i consens ha tingut més pes.
 2) Tampoc ha d´oblidar la Conferència Episcopal, que vots catòlics n´hi ha a tots els partits (Fins i tot algunes enquestes en situen molts dintre del PSOE), amb la qual cosa, una política de divisió ideològica massa marcada i sobretot si es tracta de materia religiosa, no ha sigut mai bona per aquest país.


A partir d´aquí, tothom té dret a expressar una opinió, ex;  sindicats, patronal, Joan Laporta (que també l´expressarà, no ho dubteu), intelectuals, actors, i evidetment l´Església Catòlica també.  (i d´altres confessions, si s´escau).  Un cop expressada aquesta opinió, qui vulgui la seguirà i que vulgui no la seguirà....  Així de fàcil.
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Re: L'esglesia catolica ha d'orientar el vot dels seus fidels?
« Respondre #21 el: 04 de Febrer de 2008, 21:25:19 pm »

 Aquest tema pot contemplar-se des de diferents òptiques, però hem de partir de les següents dades que podem considerar bastant objectives;

 1) Durant la 1ª meitat de la legislatura, sí que es va manifestar una certa "inquina" del govern cap a l´Església, bàsicament a nivell verbal i de simbolismes, que faria llògica la reacció d´aquesta. També és veritat que a mida que ha avançat la legislatura, aquesta diguem-ne crispació s´ha moderat i la política d´acords i consens ha tingut més pes.
 2) Tampoc ha d´oblidar la Conferència Episcopal, que vots catòlics n´hi ha a tots els partits (Fins i tot algunes enquestes en situen molts dintre del PSOE), amb la qual cosa, una política de divisió ideològica massa marcada i sobretot si es tracta de materia religiosa, no ha sigut mai bona per aquest país.


A partir d´aquí, tothom té dret a expressar una opinió, ex;  sindicats, patronal, Joan Laporta (que també l´expressarà, no ho dubteu), intelectuals, actors, i evidetment l´Església Catòlica també.  (i d´altres confessions, si s´escau).  Un cop expressada aquesta opinió, qui vulgui la seguirà i que vulgui no la seguirà....  Així de fàcil.

Estic força d'acord en algunes coses del text del sr BLANC I BLAU, la religió NO S'HAURIA DE FICAR EN POLÍTICA però és que la política tampoc tindria q ficar-se amb la religió, ja enteneu el q vull dir.
A un quan l'ataquen s'ha de defensar sigui l'església, sigui un partit polític   sigui el teu gat quan un g*s s'el volia carregar. I la religió l'han matxacat bastant aquests anys, per tan li toca defensar-se i si creu q hi ha partits q la volen extingir doncs q menys q demanar als creients q s'enrrecordin de l'església alhora d votar, llavors cadascú farà el q vulgui.

El q em sorprén és q es dongui tanta importància a la opinió dels bisbes, segueixo dient q alguns tenen molta por de perdre les eleccions, tranquils q si les perdessin ( q no crec)  no seria per culpa de la religió.
Tothom està en dret d'opinar, si el sr. Laporta vol demanar q es voti a X partit ho pot fer i si el sr. Oleguer vol demanar q no es voti o q es voti a tal partit doncs tmb té dret a fer-ho per molt q no puguin agradar els ideals polítics del jugador del Barça.
I si jo vull anar pels carrers dient a la gent q voti en blanc doncs tmb estic en dret d fer-ho, llavors cadascú farà el q vulgui.

Amb això acabo ja q aquests temes són com el futbol, q mai ens possaríem d'acord.

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Re: L'esglesia catolica ha d'orientar el vot dels seus fidels?
« Respondre #22 el: 05 de Febrer de 2008, 14:04:55 pm »
Hoy salia la pregunta en las encuestas k hace Diari Sabadell y la respuesta de los k opinaban era NO, como deberia ser vaya...
En primera, en segunda, en 2b, en tercera...estes donde estes, digan lo k digan... !!!VISCA EL SABADELL!!!

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Re: L'esglesia catolica ha d'orientar el vot dels seus fidels?
« Respondre #23 el: 05 de Febrer de 2008, 14:30:53 pm »
Como ya dije, vuelvo a manifestar que NO y menos enseñando, dirigiendo e indicando la ideología que hay que seguir en las próximas elecciones, intentando desviar la posible intención del voto, todavía estoy por ver que se manifiesten estos señores en contra de la inclusión de la España del Aznar en la guerra que todos los españoles inclusive los creyentes dijeron  NO A LA GUERRA, ¿dónde han estado los obispos? nos quejamos ahora de los precios, ¿pero quién está pagando la maldita guerra? ¿cuánto valía un litro de gasolina antes y cuánto vale ahora?
                                                    :exxxx
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Re: L'esglesia catolica ha d'orientar el vot dels seus fidels?
« Respondre #24 el: 05 de Febrer de 2008, 14:42:23 pm »
Pues aqui estoy bastante en desacuerdo muchachos.

Com grupo de opinión, de presion o lo que sea, la iglesia tiene todo el derecho del mundo en dar su opinion, y mas a sus fieles.
Otra cosa es que esta opinion sea contraria a lo que a algunos nos gusta y ya no lo veamos bien.
Nadie recuerdo en tiempos de Francos las reuniones que se hacian en algunas capillas e iglesias de barrios y de pueblos? Entonces algun sector de la iglesias opinaba y actuaba y entonces a todos nos parecia bien.

Hay que ser mas coherente chicos.

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Re: L'esglesia catolica ha d'orientar el vot dels seus fidels?
« Respondre #25 el: 05 de Febrer de 2008, 14:48:03 pm »
Pues aqui estoy bastante en desacuerdo muchachos.

Com grupo de opinión, de presion o lo que sea, la iglesia tiene todo el derecho del mundo en dar su opinion, y mas a sus fieles.
Otra cosa es que esta opinion sea contraria a lo que a algunos nos gusta y ya no lo veamos bien.
Nadie recuerdo en tiempos de Francos las reuniones que se hacian en algunas capillas e iglesias de barrios y de pueblos? Entonces algun sector de la iglesias opinaba y actuaba y entonces a todos nos parecia bien.

Hay que ser mas coherente chicos.

Intentar dar la opinión que convenga a la Iglesia es recortar las libertades de cada uno en votar lo que cada uno quiera, no lo que le convenga a la Santa Madre Íglésia, que la forman todos sabemos quienes son y lo menos que son son los que tenían que ser.
                                                           :beer2

PD NO mezcles el pasado frío y duro con el presente lleno de libertad.
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Re: L'esglesia catolica ha d'orientar el vot dels seus fidels?
« Respondre #26 el: 05 de Febrer de 2008, 14:49:49 pm »
Pues aqui estoy bastante en desacuerdo muchachos.

Com grupo de opinión, de presion o lo que sea, la iglesia tiene todo el derecho del mundo en dar su opinion, y mas a sus fieles.
Otra cosa es que esta opinion sea contraria a lo que a algunos nos gusta y ya no lo veamos bien.
Nadie recuerdo en tiempos de Francos las reuniones que se hacian en algunas capillas e iglesias de barrios y de pueblos? Entonces algun sector de la iglesias opinaba y actuaba y entonces a todos nos parecia bien.

Hay que ser mas coherente chicos.

Intentar dar la opinión que convenga a la Iglesia es recortar las libertades de cada uno en votar lo que cada uno quiera, no lo que le convenga a la Santa Madre Íglésia, que la forman todos sabemos quienes son y lo menos que son son los que tenían que ser.
                                                           :beer2

Yo creo que cada uno es libre de hacer caso o no a lo que diga la Iglesia... pero que como organizacion pueda opinar, eso es de cajon eh?

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Re: L'esglesia catolica ha d'orientar el vot dels seus fidels?
« Respondre #27 el: 05 de Febrer de 2008, 14:52:03 pm »
Pues aqui estoy bastante en desacuerdo muchachos.

Com grupo de opinión, de presion o lo que sea, la iglesia tiene todo el derecho del mundo en dar su opinion, y mas a sus fieles.
Otra cosa es que esta opinion sea contraria a lo que a algunos nos gusta y ya no lo veamos bien.
Nadie recuerdo en tiempos de Francos las reuniones que se hacian en algunas capillas e iglesias de barrios y de pueblos? Entonces algun sector de la iglesias opinaba y actuaba y entonces a todos nos parecia bien.

Hay que ser mas coherente chicos.

Intentar dar la opinión que convenga a la Iglesia es recortar las libertades de cada uno en votar lo que cada uno quiera, no lo que le convenga a la Santa Madre Íglésia, que la forman todos sabemos quienes son y lo menos que son son los que tenían que ser.
                                                           :beer2

Yo creo que cada uno es libre de hacer caso o no a lo que diga la Iglesia... pero que como organizacion pueda opinar, eso es de cajon eh?

Pues que cada uno que tiene sotana vaya y vote lo que quieran, la iglésia está para decir la palabra de Dios, no es un partido politico por mucha institución que sea, también tienen el derecho a decir NO a la GUERRA y no lo han dicho.
                                                          :beer2
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Re: L'esglesia catolica ha d'orientar el vot dels seus fidels?
« Respondre #28 el: 05 de Febrer de 2008, 14:57:43 pm »
Pues aqui estoy bastante en desacuerdo muchachos.

Com grupo de opinión, de presion o lo que sea, la iglesia tiene todo el derecho del mundo en dar su opinion, y mas a sus fieles.
Otra cosa es que esta opinion sea contraria a lo que a algunos nos gusta y ya no lo veamos bien.
Nadie recuerdo en tiempos de Francos las reuniones que se hacian en algunas capillas e iglesias de barrios y de pueblos? Entonces algun sector de la iglesias opinaba y actuaba y entonces a todos nos parecia bien.

Hay que ser mas coherente chicos.

Intentar dar la opinión que convenga a la Iglesia es recortar las libertades de cada uno en votar lo que cada uno quiera, no lo que le convenga a la Santa Madre Íglésia, que la forman todos sabemos quienes son y lo menos que son son los que tenían que ser.
                                                           :beer2

Yo creo que cada uno es libre de hacer caso o no a lo que diga la Iglesia... pero que como organizacion pueda opinar, eso es de cajon eh?

Pues que cada uno que tiene sotana vaya y vote lo que quieran, la iglésia está para decir la palabra de Dios, no es un partido politico por mucha institución que sea, también tienen el derecho a decir NO a la GUERRA y no lo han dicho.
                                                          :beer2

Pues pq opina de lo q quiere... faltaria mas.

Tambien saldra Laporta a decir q los catalanistas no deben votar al PP, i Oleguer que no se vote a nadie... pues ya esta... los cules votaran lo que quieran y no lo que diga Laporta... pues lo mismo digo. Tu si eres cristiano, musulman o lo que sea vota lo que quieras, pero es logico que una agrupacion con tantos fieles como la iglesia opine.

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Re: L'esglesia catolica ha d'orientar el vot dels seus fidels?
« Respondre #29 el: 05 de Febrer de 2008, 15:18:54 pm »
Pues aqui estoy bastante en desacuerdo muchachos.

Com grupo de opinión, de presion o lo que sea, la iglesia tiene todo el derecho del mundo en dar su opinion, y mas a sus fieles.
Otra cosa es que esta opinion sea contraria a lo que a algunos nos gusta y ya no lo veamos bien.
Nadie recuerdo en tiempos de Francos las reuniones que se hacian en algunas capillas e iglesias de barrios y de pueblos? Entonces algun sector de la iglesias opinaba y actuaba y entonces a todos nos parecia bien.

Hay que ser mas coherente chicos.

Intentar dar la opinión que convenga a la Iglesia es recortar las libertades de cada uno en votar lo que cada uno quiera, no lo que le convenga a la Santa Madre Íglésia, que la forman todos sabemos quienes son y lo menos que son son los que tenían que ser.
                                                           :beer2

Yo creo que cada uno es libre de hacer caso o no a lo que diga la Iglesia... pero que como organizacion pueda opinar, eso es de cajon eh?

Pues que cada uno que tiene sotana vaya y vote lo que quieran, la iglésia está para decir la palabra de Dios, no es un partido politico por mucha institución que sea, también tienen el derecho a decir NO a la GUERRA y no lo han dicho.
                                                          :beer2


Para empezar que hablases con propiedad no estaria nada mal.
------------------------------------------------------------------------------
LA PAZ, DON DE DIOS E IMPERATIVO MORAL
-Nota pastoral-
 
 
Madrid, 18-19 de febrero de 2003
 
 
1. La amenaza de guerra en Irak es causa de honda preocupación en todo el mundo y también en España. Muchos obispos se han pronunciado ya a este respecto en sus diócesis. Nosotros, en nombre de la Conferencia Episcopal Española, y en unión con el Santo Padre Juan Pablo II, deseamos decir también una palabra que ayude a iluminar la conciencia de los católicos españoles y que les sostenga en su oración ferviente y en su compromiso en favor de la paz.

2. Los peligros en que están hoy la paz y el bien común de la Humanidad son graves, como se pone de manifiesto en la dramática situación de Oriente Medio y de Tierra Santa,  en los conflictos, entre otros, de África y de Hispanoamérica, y en el terrible azote del terrorismo. Estos grandes males deben ser evitados y combatidos por todos los medios lícitos, eliminando situaciones que los alimentan y les ofrecen cobertura.

3. «La cuestión de la paz no puede separarse de la cuestión de la dignidad y de los derechos humanos»[1]. No toda forma de paz es expresión de justicia y de orden. Siendo indiscutible la necesidad de mantener un orden internacional justo, que salvaguarde el «bien común universal»[2] y vele por el cumplimiento de los acuerdos firmados por los Estados, se ha de afirmar, como ha hecho el Papa Juan Pablo II, que “la guerra nunca es un medio como cualquier otro, al que se puede recurrir para solucionar las disputas entre las naciones”[3]. El servicio a la paz y al orden entre los pueblos exige que no se acuda a la destrucción y a la muerte que la guerra comporta, a no ser en situaciones en las que, de un modo probado, no exista ya ningún otro medio disponible y sea fundada la esperanza de no producir males mayores de los que se desea evitar[4].

4. En el momento actual, hay que agotar todos los medios pacíficos para evitar la guerra y, en todo caso, respetar la legalidad internacional en el marco de las resoluciones del Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas. Nos unimos de todo corazón a las gestiones del Santo Padre en favor de la paz y deseamos que encuentren eco positivo entre los gobernantes de modo que, no desfallezcan en los nobles esfuerzos por mantener el bien común universal y sepan eliminar toda razón que pudiese justificar el uso de esa “solución extrema” que es la intervención armada. En palabras de Juan Pablo II: «El derecho internacional, el diálogo leal, la solidaridad entre los Estados, el ejercicio tan noble de la diplomacia, son los medios dignos del hombre y  de las naciones para solucionar sus contiendas»[5].

5. El recurso a la guerra es una de las decisiones políticas que, sin duda alguna, tiene que ver con principios morales ineludibles[6]. No podemos olvidar a este respecto lo que recientemente ha dicho Su Santidad el Papa Juan Pablo II: «Como recuerda la Carta de la Organización de las Naciones Unidas y el Derecho Internacional, [el recurso a la guerra] no puede adoptarse, aunque se trate de asegurar el bien común, si no es en casos extremos y bajo condiciones muy estrictas, sin descuidar las consecuencias para la población civil, durante y después de las operaciones»[7].

6. La paz es posible; las guerras son evitables, pues no son ningún producto necesario del destino ciego, sino que tienen su raíz última en los pensamientos y las decisiones equivocadas de los hombres, que las incitan o las provocan. Ante la amenaza de la guerra, se pone de manifiesto la necesidad de la conversión del corazón para la promoción de una auténtica cultura de paz. La paz verdadera exige el respeto y el cultivo de la verdad, de la justicia, del amor y de la libertad, auténticos pilares de la paz, como recordaba el Beato Juan XXIII en la encíclica Pacem in terris hace cuarenta años[8]. La conversión implica, en último término, la vuelta de toda la persona a Dios, a Jesucristo. Él es nuestra paz (Ef  2, 14). Los creyentes nos abrimos a Él de modo particular por la oración. Rogamos, pues, de nuevo a todos que oren por el don supremo de la paz. La Eucaristía es el lugar privilegiado para el encuentro con Dios, en el que la Iglesia implora la paz para sí misma y para toda la familia humana. Pedimos al pueblo cristiano que  participe asiduamente en su celebración. Con el Papa invitamos al rezo del Rosario, en este año especialmente dedicado a esta “oración orientada por su naturaleza hacia la paz”, para que, interiorizando con María el misterio de Cristo, aprendamos “el secreto de la paz” y hagamos de él “un proyecto de vida”[9], que con sus acciones genere compromisos en favor de la verdad y la justicia de las que brota la paz.

Madrid, 19 de febrero de 2003
 



http://www.conferenciaepiscopal.es/DOCUMENTOS/Conferencia/paz2003.htm

Ferni

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Re: L'esglesia catolica ha d'orientar el vot dels seus fidels?
« Respondre #30 el: 05 de Febrer de 2008, 15:26:39 pm »
Esto es otro ejemplo de q la gente critica por criticar sin estar informados de nada.

La gente solo escucha a la Iglesia cuando dice cosas q no les interesan ( y podría perjudicar a partidos determinados), cuando dicen cosas buenas la gente se calla.... :paret :paret :paret :paret

Labtec, que me parece q tu desaparición del foro te a sentado muy muy mal. :laugh: :laugh:

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Re: L'esglesia catolica ha d'orientar el vot dels seus fidels?
« Respondre #31 el: 05 de Febrer de 2008, 17:08:54 pm »
Ripolletenc, podrías decir la fecha de la manifestación organizada por esta gente en contra de la Guerra, igual que la que organizaron y participaron en contra de los matrimonios del mismo sexo, así como la ley docente, ¿cuántos creyentes han leído lo que has puesto en el anterior mensaje?
                                                        :botador 
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Re: L'esglesia catolica ha d'orientar el vot dels seus fidels?
« Respondre #32 el: 05 de Febrer de 2008, 17:11:28 pm »
Esto es otro ejemplo de q la gente critica por criticar sin estar informados de nada.

La gente solo escucha a la Iglesia cuando dice cosas q no les interesan ( y podría perjudicar a partidos determinados), cuando dicen cosas buenas la gente se calla.... :paret :paret :paret :paret

Labtec, que me parece q tu desaparición del foro te a sentado muy muy mal. :laugh: :laugh:

Totalmente deacuerdo con Ferni  :clap

Si se critica, se ha de hacer dando razones de hecho, no hay k criticar por criticar sin razonar.

Labtec anda rarito últimamente, no parece el mismo k antes de su vuelta  :laugh:
Pajarillo-> ¡ Ser del Terrassa y ser del Sabadell es como ser bisexual, por tanto respetad a los egarlekinados su condición de egarenses y arlekinados !

¡ Soñemos por ver un derbi vallesano en 1ª !

¡ Viva el Terrassa y el Sabadell ! Viva mis equipos-> Real Zaragoza, Tottenham, Palermo, Córdoba, Lorca, Huesca, San Lorenzo y San Cristóbal.

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Re: L'esglesia catolica ha d'orientar el vot dels seus fidels?
« Respondre #33 el: 05 de Febrer de 2008, 17:16:10 pm »
Esto es otro ejemplo de q la gente critica por criticar sin estar informados de nada.

La gente solo escucha a la Iglesia cuando dice cosas q no les interesan ( y podría perjudicar a partidos determinados), cuando dicen cosas buenas la gente se calla.... :paret :paret :paret :paret

Labtec, que me parece q tu desaparición del foro te a sentado muy muy mal. :laugh: :laugh:

Lo que tengo claro es que cada uno votará lo que quiera, por tanto la Iglesia no puede adiestrar a sus feligreses para que voten en un cierto sentido, eso no es democracia, la época de la gente sumisa ya ha pasado.

                                                           
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Re: L'esglesia catolica ha d'orientar el vot dels seus fidels?
« Respondre #34 el: 05 de Febrer de 2008, 17:23:40 pm »
A mi la iglesia *************** lo k diga mientras no se meta donde se ha de meter, k es en politica. Claro k son libres de hablar de política pero me parece muy poco ético y de sentido común k lo hagan público sus opiniones politicas, otra cosa es k si ellos kieren hablar en sus iglesias k lo hagan.

No se deberían posicionar ni para un partido ni para otro y menos ahora k se vienen las elecciones, no se yo pero creo k esto puede incluso kitar votos a cierto partido ...  :ejem

Eso sí las relaciones Estado-Iglesia no pasan por un buen momento y el PSOE no tiene más remedio k defender sus intereses lo mismo k la iglesia claro. Pero k no se metan donde no les toca ya k si no aun se kedarán sin los impuestos del Estado, almenos eso dijeron  :laugh:
« Darrera modificació: 05 de Febrer de 2008, 23:00:41 pm per WebTeam SBD »
Pajarillo-> ¡ Ser del Terrassa y ser del Sabadell es como ser bisexual, por tanto respetad a los egarlekinados su condición de egarenses y arlekinados !

¡ Soñemos por ver un derbi vallesano en 1ª !

¡ Viva el Terrassa y el Sabadell ! Viva mis equipos-> Real Zaragoza, Tottenham, Palermo, Córdoba, Lorca, Huesca, San Lorenzo y San Cristóbal.

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Re: L'esglesia catolica ha d'orientar el vot dels seus fidels?
« Respondre #35 el: 05 de Febrer de 2008, 17:26:18 pm »
Esto es otro ejemplo de q la gente critica por criticar sin estar informados de nada.

La gente solo escucha a la Iglesia cuando dice cosas q no les interesan ( y podría perjudicar a partidos determinados), cuando dicen cosas buenas la gente se calla.... :paret :paret :paret :paret

Labtec, que me parece q tu desaparición del foro te a sentado muy muy mal. :laugh: :laugh:

Totalmente deacuerdo con Ferni  :clap

Si se critica, se ha de hacer dando razones de hecho, no hay k criticar por criticar sin razonar.

Labtec anda rarito últimamente, no parece el mismo k antes de su vuelta  :laugh:

Por otro lado la nota pastoral de la Conferencia Episcopal Española, tomó la guerra por los pelillos, cosa que en esto, lo que nos lleva en este momento, se han lanzado al vacío no se, sin o con paracaídas, después de las elecciones se verá.

Ripolletenc, espero que sepa y si no me da exactamente igual que pueda decir si hay diferencia entre un trato y el otro, o usted lo ve todo igual. Salir a la calle y provocar ser noticia es ir directo a lo que se quiere, la nota pastoral me gustaría saber ¿cuántos la habrán leído en su día?
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« Respondre #36 el: 05 de Febrer de 2008, 17:36:20 pm »
Por lo menos lo habran leido los 10 millones de personas que van a misa cada domingo, eso representa un 25% de la población española.



P.D: Siguiendo la estela de tus mensajes me tomo la licencia de hacer el siguiente comentario.

Mira! como dice el refran... dice:
Lo que viento se llevó, objetivo inimania, al rojo vivo y el chocolate pres pres.
Eso no cabe la menó duda Cañita!
« Darrera modificació: 05 de Febrer de 2008, 17:42:20 pm per Ripolletenc »

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Re: L'esglesia catolica ha d'orientar el vot dels seus fidels?
« Respondre #37 el: 05 de Febrer de 2008, 17:58:57 pm »
Pues para refrán este que dice: no ofende quien quiere sino quien puede
o este otro: nunca digas que este cura no es tú padre.
 
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Re: L'esglesia catolica ha d'orientar el vot dels seus fidels?
« Respondre #38 el: 05 de Febrer de 2008, 18:13:21 pm »
Una pregunta, de que serveix l'esglesia ?
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Re: L'esglesia catolica ha d'orientar el vot dels seus fidels?
« Respondre #39 el: 05 de Febrer de 2008, 18:17:43 pm »
Una pregunta, de que serveix l'esglesia ?

La Iglesia es uno de los estamentos que presta una labor necesaria, el esfuerzo de tanta gente en la labor de asistir al más necesitado, lo que la Gente de la Iglesia hace no hay dinero para poder compensar.

Eso es diferente a que yo como creyente uno me diga a quién tengo que votar, para eso ya esta el compañero Ripolletenc.
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