VAGA GENERAL LFP

[Inda]

Me refiero, labtec, a los casos de los que estamos hablando. Los casos de Lleida y Terrassa son igualmente un fraude de ley, porque, a pesar que a nivel sentimental el club historico ha desaparecido, a nivel practico, la ciudad sigue teniendo el mismo equipo, el mismo escudo, los mismos futbolistas, los mismos colores y por apropiación indebida la misma historia. Sin deuda. Eso, a nivel mercantil, si pasa con una empresa, un juez puede ver en una sociedad la continuación de otra extinguida con deudas y puede reclamarle las deudas de la extinguida a la nueva. En este caso es flagrante y evidente ya que usan todo lo que usaba el club antiguo. Mi pregunta: por que no se reclama a estos clubs la deuda igualmente?

Podria ser que en aquest mon de les finances futbolistiques hi han molts com el de la foto

[labtec]

Me refiero, labtec, a los casos de los que estamos hablando. Los casos de Lleida y Terrassa son igualmente un fraude de ley, porque, a pesar que a nivel sentimental el club historico ha desaparecido, a nivel practico, la ciudad sigue teniendo el mismo equipo, el mismo escudo, los mismos futbolistas, los mismos colores y por apropiación indebida la misma historia. Sin deuda. Eso, a nivel mercantil, si pasa con una empresa, un juez puede ver en una sociedad la continuación de otra extinguida con deudas y puede reclamarle las deudas de la extinguida a la nueva. En este caso es flagrante y evidente ya que usan todo lo que usaba el club antiguo. Mi pregunta: por que no se reclama a estos clubs la deuda igualmente?

Busca las referencias del Club Lleida Esportiu y veras que no hay nada de eso, no tiene historia empieza de cero y está reconocido por la RFEF de esta manera. Su escudo es parecido pero no igual, y el resto como jugdores y la plaza en la categoría es lo que compraron los actuales dirigentes del extinto UE Lleida (Unidad de Producción). Otra cosa es que sus seguidores y socios piensen de otra manera y se crean cuando escriben que ahí esta su antiguo equipo pero no es la realidad, este comienza desde CERO.

Busca también referencias del Terrassa Olimpica 2010 SAD y verás que este es todavía peor, ya que sus seguidores no aceptan la extinción del Terrassa FC SAD, cuando este está registrado como extinguido.

El resto ya te digo que algunos han desaparecido como el Universidad Las Palmas CF, el Benidorm CF y alguno más y el resto han bajado de categoría como pueden ser el CD Castellón, Alicante CF., Cultural Leonesa etc.

el problema es como se trata y se interpreta la Ley Concursal en el mundo del deporte y sobre todo en el fútbol, la cual permite adulterar la competición y ahí si estamos de acuerdo que beneficia a los morosos y perjudica al resto.

Lo de reclamar la deuda es imposible ya que esta desaparece con el Club extinto y lo que coge el nuevo Club como te digo es solamente la Unidad de producción.

PD Triple F, ya tenía ganas de entablar entre tú y yo nuestros pareceres.

                                            

[Triple F]

Estamos de acuerdo en el fondo labtec.

Yo sé que el Terrassa Olimpica de 2010 es un club distinto, igual que lo es el Lleida Esportiu, y lo sabe todo el mundo. Pero eso está muy bien a nivel sentimental. A nivel practico, dime que diferencia hay entre la extinguida UE Lleida y el actual Lleida Esportiu. Te lo digo yo, un club saneado y con deuda cero. Lo demás es lo mismo. Con lo cual esta maniobra esta hecha con toda la intención de burlar una ley, lo cual es delito.
Y te repito, en la ley mercantil si tu tienes una empresa con deudas y la liquidas y abres otra y te dedicas a lo mismo con casi el mismo nombre, los mismos trabajadores, etc., si un acreedor reclama, un juez puede ver continuidad y puede exigir el pago de la deuda de la sociedad extinguida a la nueva sociedad.

Por que no se reclama la deuda al Lleida y al Terrassa? Hay precedentes de sobra (no en el mundo del futbol). Es más, te recuerdo que los principales perjudicados somos todos los españoles ya que la mayor deuda es con Seguridad Social y Hacienda...
Si tu tienes una empresa, deja de pagar a Hacienda... a ver que te pasa.

PD. Un placer, como siempre

[labtec]

Estamos de acuerdo en el fondo labtec.

Yo sé que el Terrassa Olimpica de 2010 es un club distinto, igual que lo es el Lleida Esportiu, y lo sabe todo el mundo. Pero eso está muy bien a nivel sentimental. A nivel practico, dime que diferencia hay entre la extinguida UE Lleida y el actual Lleida Esportiu. Te lo digo yo, un club saneado y con deuda cero. Lo demás es lo mismo. Con lo cual esta maniobra esta hecha con toda la intención de burlar una ley, lo cual es delito.
Y te repito, en la ley mercantil si tu tienes una empresa con deudas y la liquidas y abres otra y te dedicas a lo mismo con casi el mismo nombre, los mismos trabajadores, etc., si un acreedor reclama, un juez puede ver continuidad y puede exigir el pago de la deuda de la sociedad extinguida a la nueva sociedad.

Por que no se reclama la deuda al Lleida y al Terrassa? Hay precedentes de sobra (no en el mundo del futbol). Es más, te recuerdo que los principales perjudicados somos todos los españoles ya que la mayor deuda es con Seguridad Social y Hacienda...
Si tu tienes una empresa, deja de pagar a Hacienda... a ver que te pasa.

PD. Un placer, como siempre

La deuda no se puede exigir que la pague los nuevos Clubs ya que esta desaparece con los Clubs extinguidos al no tener plan de viabilidad, te imaginas que los 28 millones de deuda de la UE Lleida la tuviera que pagar el nuevo Club entonces de que vale la Ley Concursal, lo malo de esta Ley es que impide por ejemplo que el nuevo Club vaya de una ciudad a otra, pero todo es digámoslo de una manera para no dejar en paro a la Unidad de Producción, que en este caso son los jugadores.

[mss]

En Triple F comenta una cosa que te molta raó i que ja es va parlar al post de "Equips en Bancarrota".
Perque realment no hi hagi cap vinculació de l´equip extinguit i el nou, hauría de canviar de colors, l´escut hauría de ser totalment diferent i no només una mica.
Això ho fan perque l´afició del equip desaparegut s´identifiqui i vegi els mínims canvis posibles i això a nivell mercantil es imposible.
Ciutats com Sestao, Màlaga, Terrassa, Lleida, Cartagena etc.. tenen equips nous o relativament nous, pero que no han patit cap variació d´estetica amb els antics i fins hi tot s´apropien com comenta Triple, de la historia, no de forma oficial com be diu en Labtec, pero si de boca.
El Sestao em consta, que te a "Las Llanas" (camp) fotografies, cuadros conmemoratius, banderins, trofeus etc.. del Sestao Sport a les instalacions amb un clar missatge que el Sestao River es la continuitat del Sestao Sport desaparegut.
Això no hauría d´estar permes.

[labtec]

En Triple F comenta una cosa que te molta raó i que ja es va parlar al post de "Equips en Bancarrota".
Perque realment no hi hagi cap vinculació de l´equip extinguit i el nou, hauría de canviar de colors, l´escut hauría de ser totalment diferent i no només una mica.
Això ho fan perque l´afició del equip desaparegut s´identifiqui i vegi els mínims canvis posibles i això a nivell mercantil es imposible.
Ciutats com Sestao, Màlaga, Terrassa, Lleida, Cartagena etc.. tenen equips nous o relativament nous, pero que no han patit cap variació d´estetica amb els antics i fins hi tot s´apropien com comenta Triple, de la historia, no de forma oficial com be diu en Labtec, pero si de boca.
El Sestao em consta, que te a "Las Llanas" (camp) fotografies, cuadros conmemoratius, banderins, trofeus etc.. del Sestao Sport a les instalacions amb un clar missatge que el Sestao River es la continuitat del Sestao Sport desaparegut.
Això no hauría d´estar permes.

Mira esto como ejemplo y en la RFEF está igual es decir el Club empieza de CERO.

[mss]

En Triple F comenta una cosa que te molta raó i que ja es va parlar al post de "Equips en Bancarrota".
Perque realment no hi hagi cap vinculació de l´equip extinguit i el nou, hauría de canviar de colors, l´escut hauría de ser totalment diferent i no només una mica.
Això ho fan perque l´afició del equip desaparegut s´identifiqui i vegi els mínims canvis posibles i això a nivell mercantil es imposible.
Ciutats com Sestao, Màlaga, Terrassa, Lleida, Cartagena etc.. tenen equips nous o relativament nous, pero que no han patit cap variació d´estetica amb els antics i fins hi tot s´apropien com comenta Triple, de la historia, no de forma oficial com be diu en Labtec, pero si de boca.
El Sestao em consta, que te a "Las Llanas" (camp) fotografies, cuadros conmemoratius, banderins, trofeus etc.. del Sestao Sport a les instalacions amb un clar missatge que el Sestao River es la continuitat del Sestao Sport desaparegut.
Això no hauría d´estar permes.

Mira esto como ejemplo y en la RFEF está igual es decir el Club empieza de CERO.

Si en que empieza de cero estamos todos de acuerdo, pero no me negarás que se ha clonado o intentado acercar lo máximo posible a imagen y semejanza al desaparecido, la equipación es la misma y el escudo es exactamente igual, solo le han cambiado lo de UE al pricipio por Esportiu al final, es insultante.


[url=http://www.google.es/imgres?q=escudo+lleida+esportiu&um=1&hl=es&tbm=isch&tbnid=9iem-IQ2aRG8-M:&imgrefurl=http://www.futbolinspain.c****n.com/lerida_esportiu.html&docid=9aWooIYOuN1i1M&w=610&h=729&ei=HjNRTuuGO-jj4QT85NDqBw&zoom=1&iact=hc&vpx=266&vpy=202&dur=172&hovh=245&hovw=205&tx=110&ty=115&page=1&tbnh=139&tbnw=116&start=0&ndsp=16&ved=1t:429,r:6,s:0&biw=1024&bih=571

[Triple F]

Labtec, está claro que hacer eso es querer burlar una ley, y eso es delito. A pesar que sea "legal", está hecho para burlar una ley e intentar burlar de forma intencionada una ley, es un delito.

De igual forma te digo, que es posible legalmente reclamar la deuda de la UE Lleida al Club Lleida Esportiu si se demuestra que es una continuación de dicha sociedad. Como te he dicho, precedentes en la ley mercantil hay muchos. Si no fuera asi, cualquier empresa en problemas, liquidaria la sociedad, fundaria una nueva y seguiria sin mas. Que pasaria? Que los acreedores reclamarian a la nueva sociedad y el juez seguramente les diera la razon si consiguen demostrar que una es continuidad de la otra.

[labtec]

En Triple F comenta una cosa que te molta raó i que ja es va parlar al post de "Equips en Bancarrota".
Perque realment no hi hagi cap vinculació de l´equip extinguit i el nou, hauría de canviar de colors, l´escut hauría de ser totalment diferent i no només una mica.
Això ho fan perque l´afició del equip desaparegut s´identifiqui i vegi els mínims canvis posibles i això a nivell mercantil es imposible.
Ciutats com Sestao, Màlaga, Terrassa, Lleida, Cartagena etc.. tenen equips nous o relativament nous, pero que no han patit cap variació d´estetica amb els antics i fins hi tot s´apropien com comenta Triple, de la historia, no de forma oficial com be diu en Labtec, pero si de boca.
El Sestao em consta, que te a "Las Llanas" (camp) fotografies, cuadros conmemoratius, banderins, trofeus etc.. del Sestao Sport a les instalacions amb un clar missatge que el Sestao River es la continuitat del Sestao Sport desaparegut.
Això no hauría d´estar permes.

Mira esto como ejemplo y en la RFEF está igual es decir el Club empieza de CERO.

Si en que empieza de cero estamos todos de acuerdo, pero no me negarás que se ha clonado o intentado acercar lo máximo posible a imagen y semejanza al desaparecido, la equipación es la misma y el escudo es exactamente igual, solo le han cambiado lo de UE al pricipio por Esportiu al final, es insultante.


[url=http://www.google.es/imgres?q=escudo+lleida+esportiu&um=1&hl=es&tbm=isch&tbnid=9iem-IQ2aRG8-M:&imgrefurl=http://www.futbolinspain.c****n.com/lerida_esportiu.html&docid=9aWooIYOuN1i1M&w=610&h=729&ei=HjNRTuuGO-jj4QT85NDqBw&zoom=1&iact=hc&vpx=266&vpy=202&dur=172&hovh=245&hovw=205&tx=110&ty=115&page=1&tbnh=139&tbnw=116&start=0&ndsp=16&ved=1t:429,r:6,s:0&biw=1024&bih=571

Al que le podrías decir que es el mismo pero que tiene un antes y un después es al Burgos CF, otros dejan de competir como el Real Burgos y que esta temporada comienza nuevamente a competir. Casos como estos que comentas hay otro muy peculiar es el caso del Extremadura CF y Extremadura UD, busca y verás que todo es igual solamente cambian el CF por UD, pero son dos Clubs muy diferentes tanto que ambos llegaron a competir al mismo tiempo en Primera Preferente de Extremadura, buscas en la WEB del Extremadura UD y te dice que ellos son del 2007. Lo que quiero decir con esto es que por mucho que sean iguales o parecidos la historia es diferente cada uno con la suya, igual que en el caso que comentas del Sestao Sport o Sestao Rivers, diferentes.


Otro ejemplo

http://es.wikipedia.org/wiki/Club_Lleida_Esportiu


http://es.wikipedia.org/wiki/Uni%C3%B3_Esportiva_Lleida

[labtec]

Labtec, está claro que hacer eso es querer burlar una ley, y eso es delito. A pesar que sea "legal", está hecho para burlar una ley e intentar burlar de forma intencionada una ley, es un delito.

De igual forma te digo, que es posible legalmente reclamar la deuda de la UE Lleida al Club Lleida Esportiu si se demuestra que es una continuación de dicha sociedad. Como te he dicho, precedentes en la ley mercantil hay muchos. Si no fuera asi, cualquier empresa en problemas, liquidaria la sociedad, fundaria una nueva y seguiria sin mas. Que pasaria? Que los acreedores reclamarian a la nueva sociedad y el juez seguramente les diera la razon si consiguen demostrar que una es continuidad de la otra.

Mira estamos de acuerdo en lo referente a la Ley Concursal que debería ser modificada, pero en todos estos casos te aseguro que tanto en el CSD como en la RFEF son Clubs distintos al ser registrados como una nueva SAD en el Registro Mercantil.

Busca el Terrassa Olimpica 2010 SAD en wikipedia y vete a las referencias y te asombras de lo que se dice ahí, como para que luego vengan los vecinos diciendo que su Club es de 1906.


http://es.wikipedia.org/wiki/Terrassa_Ol%C3%ADmpica_2010

Un saludo

Nos falta el fútbol     

[Triple F]

Labtec, está claro que hacer eso es querer burlar una ley, y eso es delito. A pesar que sea "legal", está hecho para burlar una ley e intentar burlar de forma intencionada una ley, es un delito.

De igual forma te digo, que es posible legalmente reclamar la deuda de la UE Lleida al Club Lleida Esportiu si se demuestra que es una continuación de dicha sociedad. Como te he dicho, precedentes en la ley mercantil hay muchos. Si no fuera asi, cualquier empresa en problemas, liquidaria la sociedad, fundaria una nueva y seguiria sin mas. Que pasaria? Que los acreedores reclamarian a la nueva sociedad y el juez seguramente les diera la razon si consiguen demostrar que una es continuidad de la otra.

Mira estamos de acuerdo en lo referente a la Ley Concursal que debería ser modificada, pero en todos estos casos te aseguro que tanto en el CSD como en la RFEF son Clubs distintos Clubs al ser registrados como una nueva SAD.

Busca el Terrassa Olimpica 2010 SAD en wikipedia y vete a las referencias y te asombras de lo que se dice ahí, como para que luego vengan los vecinos diciendo que su Club es de 1906.


http://es.wikipedia.org/wiki/Terrassa_Ol%C3%ADmpica_2010

Un saludo

Nos falta el fútbol     

Creo que no me sé explicar bien.

Yo no creo que se tenga que modificar la ley concursal. A nivel mercantil esta correcta. Solo que la RFEF debe aplicar lo que atañe a la competición, y eso es lo que no pasa.

A nivel de sociedades distintas, todos estamos de acuerdo que son sociedades distintas, nada que ver con la anterior, etc.
Pero vuelvo al ejemplo. Si tu tienes la empresa HIERROS MARTINEZ, SL y debes mucho dinero y decides extinguirla por la deuda y fundas ESTRUCTURAS HERNANDEZ, SL y sigues con los mismos proveedores (u otros), los mismos clientes (u otros), los mismos trabajadores, la misma gerencia, etc. y SE PUEDE DEMOSTRAR que a pesar de ser sociedades distintas, una es la continuación de otra... la deuda de la primera se puede exigir a la segunda legalmente. Un trabajador de HIERROS MARTINEZ, SL y luego de ESTRUCTURAS HERNANDEZ, SL, si la primera le ha dejado sueldo a deber, se la podrá reclamar a la segunda. Y así, proveedores, Hacienda, Seguridad Social, etc... a pesar que (repito) sean sociedades distintas.

[labtec]

Claro que hay que cambiar la Ley Concursal para el deporte o SAD, ya que tal como está para una empresa normal como comentas, resulta que para el mundo del deporte esta ley superbeneficia a los Clubs morosos y la RFEF ni el CSD ni la LFP pueden ir en contra de un organismo superior y por esa razón están cogidos de pies y manos los federativos, fijate que los Clubs que han descendidos y algunos han desaparecido son aquellos que estando en la misms circunstancias no se han acogido a la Ley Concursal.

[Inda]

Creo que no me sé explicar bien.

Yo no creo que se tenga que modificar la ley concursal. A nivel mercantil esta correcta. Solo que la RFEF debe aplicar lo que atañe a la competición, y eso es lo que no pasa.

A nivel de sociedades distintas, todos estamos de acuerdo que son sociedades distintas, nada que ver con la anterior, etc.
Pero vuelvo al ejemplo. Si tu tienes la empresa HIERROS MARTINEZ, SL y debes mucho dinero y decides extinguirla por la deuda y fundas ESTRUCTURAS HERNANDEZ, SL y sigues con los mismos proveedores (u otros), los mismos clientes (u otros), los mismos trabajadores, la misma gerencia, etc. y SE PUEDE DEMOSTRAR que a pesar de ser sociedades distintas, una es la continuación de otra... la deuda de la primera se puede exigir a la segunda legalmente. Un trabajador de HIERROS MARTINEZ, SL y luego de ESTRUCTURAS HERNANDEZ, SL, si la primera le ha dejado sueldo a deber, se la podrá reclamar a la segunda. Y así, proveedores, Hacienda, Seguridad Social, etc... a pesar que (repito) sean sociedades distintas.

Vols dir que a la realitat això passa, jo mateix vaig treballar durant molts anys amb un empresari que va canviar l'empresa de nom al menys tres vegades, els treballadors els mateixos, ell al capdavant, les maquines també les mateixes i deia " els advocats me'n dit que només en canviar el numero del carrer ni ha prou, vull dir que si tens dues portes i tens la raò social amb el número d'una si possés el numero de l'altre ja en tens prou, el paio va anar vivint aixì fins que es va morir i deutes amb Hisenda seguretat social i treballadors els que vulguis 

[Triple F]

Claro que hay que cambiar la Ley Concursal para el deporte o SAD, ya que tal como está para una empresa normal como comentas, resulta que para el mundo del deporte esta ley superbeneficia a los Clubs morosos y la RFEF ni el CSD ni la LFP pueden ir en contra de un organismo superior y por esa razón están cogidos de pies y manos los federativos, fijate que los Clubs que han descendidos y algunos han desaparecido son aquellos que estando en la misms circunstancias no se han acogido a la Ley Concursal.

Estamos de acuerdo entonces!! La exmejor liga del mundo se esta convirtiendo en la liga mas pobre del mundo...

[labtec]

Claro que hay que cambiar la Ley Concursal para el deporte o SAD, ya que tal como está para una empresa normal como comentas, resulta que para el mundo del deporte esta ley superbeneficia a los Clubs morosos y la RFEF ni el CSD ni la LFP pueden ir en contra de un organismo superior y por esa razón están cogidos de pies y manos los federativos, fijate que los Clubs que han descendidos y algunos han desaparecido son aquellos que estando en la misms circunstancias no se han acogido a la Ley Concursal.

Estamos de acuerdo entonces!! La exmejor liga del mundo se esta convirtiendo en la liga mas pobre del mundo...

Lo que no se puede enterder tampoco como dos Clubs como son el RCD Mallorca y el R. Zaragoza, que están en Ley Concursal compren dos plazas en 2ª"B" para sus equipos filiales y se lo permitan.

Por cierto por lo que se comenta anteriormente e Inda también comenta la Ley ésta hay que cambiarla para que los morosos no se salgan con la suya.

[Triple F]

Creo que no me sé explicar bien.

Yo no creo que se tenga que modificar la ley concursal. A nivel mercantil esta correcta. Solo que la RFEF debe aplicar lo que atañe a la competición, y eso es lo que no pasa.

A nivel de sociedades distintas, todos estamos de acuerdo que son sociedades distintas, nada que ver con la anterior, etc.
Pero vuelvo al ejemplo. Si tu tienes la empresa HIERROS MARTINEZ, SL y debes mucho dinero y decides extinguirla por la deuda y fundas ESTRUCTURAS HERNANDEZ, SL y sigues con los mismos proveedores (u otros), los mismos clientes (u otros), los mismos trabajadores, la misma gerencia, etc. y SE PUEDE DEMOSTRAR que a pesar de ser sociedades distintas, una es la continuación de otra... la deuda de la primera se puede exigir a la segunda legalmente. Un trabajador de HIERROS MARTINEZ, SL y luego de ESTRUCTURAS HERNANDEZ, SL, si la primera le ha dejado sueldo a deber, se la podrá reclamar a la segunda. Y así, proveedores, Hacienda, Seguridad Social, etc... a pesar que (repito) sean sociedades distintas.

Vols dir que a la realitat això passa, jo mateix vaig treballar durant molts anys amb un empresari que va canviar l'empresa de nom al menys tres vegades, els treballadors els mateixos, ell al capdavant, les maquines també les mateixes i deia " els advocats me'n dit que només en canviar el numero del carrer ni ha prou, vull dir que si tens dues portes i tens la raò social amb el número d'una si possés el numero de l'altre ja en tens prou, el paio va anar vivint aixì fins que es va morir i deutes amb Hisenda seguretat social i treballadors els que vulguis 

Bé, això hauria de ser així... ja saps que la llei no hauria d'admetre interpretacions i que els advocats son els que maten aquestes coses. A mes, a Espanya, amb quatre duros pots comprar un jutge.

Si es pot demostrar que una empresa es continuació de l'altra evidentment que es pot reclamar, n'he vist molts casos i de fet jo m'he hagut de defensar d'una acusació així als tribunals.
Com es demostra? Per exemple, que les dues empreses no coexisteixen en el temps, si no que una s'activa quan l'altra s'inactiva. Si tenen la mateixa activitat, els mateixos treballadors, els mateixos clients, els mateixos proveïdors, etc.

[Triple F]

Claro que hay que cambiar la Ley Concursal para el deporte o SAD, ya que tal como está para una empresa normal como comentas, resulta que para el mundo del deporte esta ley superbeneficia a los Clubs morosos y la RFEF ni el CSD ni la LFP pueden ir en contra de un organismo superior y por esa razón están cogidos de pies y manos los federativos, fijate que los Clubs que han descendidos y algunos han desaparecido son aquellos que estando en la misms circunstancias no se han acogido a la Ley Concursal.

Estamos de acuerdo entonces!! La exmejor liga del mundo se esta convirtiendo en la liga mas pobre del mundo...

Lo que no se puede enterder tampoco como dos Clubs como son el RCD Mallorca y el R. Zaragoza, en están en Ley Concursal compren dos plazas en 2ª"B" para sus equipos filiales.

Por cierto por lo que se comenta anteriormente e Inda también comenta la Ley esta hay que cambiarla para que los morosos no se salgan con la suya.

A pesar que soy simpatizante de uno de estos dos clubs, como sabes, tambien estoy de acuerdo contigo. Es una verguenza.

[arturo]

El SABADELLes el club de España,que ha tenido mas influencia en la creacion del sindicato de los futbolistas,por mediacion de varios de sus jugadores de las temporadas 1973-1975.Es un simple repaso a su gran historia.

[BLANC-I-BLAU]

El SABADELLes el club de España,que ha tenido mas influencia en la creacion del sindicato de los futbolistas,por mediacion de varios de sus jugadores de las temporadas 1973-1975.Es un simple repaso a su gran historia.

¿Iriarte?

[arturo]

Michelena,Abete,Janin etc.